"Час прессы" на русской службе "Радио Свобода"

Радиопрограммы / Час прессы
Чем больше в России обижают чужих президентов – тем крепче их поддержка на родине. Разговор с журналистами Грузии, Белоруссии и Таджикистана

09.12.2010 13:00
Елена Рыковцева

Елена Рыковцева: В эти дни в Киеве проходит форум Европейских и азиатских медиа. Это большое представительное собрание руководителей самых разных средств массовой информации, которое ежегодно проводит информационное агентство РИА-Новости. Как видите, стали пробовать проводить это мероприятие не только в Москве, но и в столицах других республик постсоветского пространства.

В этом году обращало на себя внимание то, что в списках делегаций фамилии работников традиционных СМИ чередовались с фамилиями блогеров, которые, как вы понимаете, могут в официальных СМИ не работать, но при этом являться полноправными участниками информационного процесса. Тема нашего сегодняшнего разговора во многом связана с этим взаимодействием. Представляю вам участников сегодняшнего разговора, которые одновременно являются участниками Форума европейских и азиатских медиа. С нами блогер №1 в Белоруссии Сергей Чалый. Сразу уточню, что блогер №1 в общественно-политической тематике. С нами также Гоча Гварамия, директор информационного агентства "Грузия Online", чье выступление произвело сенсацию, фурор. Кстати, Гоча, я хочу, чтобы теперь наши слушатели, как и участники конференции, узнали, что такое ваша "Грузия Online". Это очень любопытная история.



Гоча Гварамия: Сенсация была в том, что практически все знают, что все медиа (печатные, телевидение, интернет, я не имею в виду блогосферу, потому что это индивидуальное творчество) практически воспринимаются как финансируемые кое-какими структурами. "Грузия Online"… Когда я вчера сказал, до сих пор никто не может в это поверить. Я тонко намекнул, что около 80% той виртуальной редакции, которая существует в "Грузия Online", это категория людей, которые относятся к категории беженцев, то есть из Абхазии. Наш портал призван к тому, чтобы быть первоисточником информации: что происходит в Грузии, каково отношение к урегулированию этих конфликтов. При этом у каждого из нас есть отдельное место работы.



Елена Рыковцева: Итак, сначала была идея в этом – создать такое СМИ, с помощью которого можно было бы объяснить людям смысл конфликта, что происходит.



Гоча Гварамия: Да, но самое главное, что побудило нас создать такой русскоязычный портал, это то, что информация по Грузии и по конфликтам особенно исходила не из первоисточников, не с родины. Поэтому 5 лет назад мы создали этот русскоязычный портал для Рунета. Когда мы воплотили эту идею, нас было всего двое, те, кто и сегодня в Грузии находится. Теперь уже полноценная виртуальная редакция. Люди живут не только в Грузии, но и в самой России (7 человек), которые с нами сотрудничают. 2 человека во Франции находятся, 1 в Германии, около 4 – в Америке, 2 – в Канаде. Виртуальная редакция у нас создана. И мы, что самое главное, не финансируемся никем. Мы абсолютно этим свободны.

Мы целый день практически работаем на своих основных работах, параллельно посвящая время и "Грузии Online".



Елена Рыковцева: Ничего за это не получая.



Гоча Гварамия: Да, ничего не получая. Наоборот, мы какой-то такой «виртуальный общак» создали. И за счет этого «общака» мы содержим и трафик, и сервер, и техническую необходимость для содержания сайта.



Елена Рыковцева: Вы сами сбрасываетесь на содержание своего сайта.



Гоча Гварамия: Да, конечно.



Елена Рыковцева: Может быть, нас сейчас слушают и думают – вот, какая-то самодеятельность, сами себе пишут, сами себя читают. Нет! Вчера, когда мы вышли с этого семинара, я обратилась к другому директору грузинского информационного агентства, достаточно большого, которое входит в состав солидного холдинга и спросила: "Что вы о них скажете?" Он говорит: "Это наши конкуренты". 10 тысяч посещений в день в среднем – большая аудитория.



Гоча Гварамия: Я хочу отметить, что наша цель оправдалась в том, что из 10 тысяч посещений нашего сайта, 72% - это Россия.



Елена Рыковцева: Сергей, расскажите, какую миссию вы видите в своей работе блогера? Чего хотели добиться, когда начали этим заниматься?



Сергей Чалый: Я всего года два в активном режиме пишу. Это платформа «Живого Журнала», потому что она пока единственная, которая позволяет большие тексты писать. Надо просто представлять себе немножко, какова у нас медийная ситуация в Белоруссии. У нас, строго говоря, все медиа партийные – либо государственные (прошла весна, настало лето, спасибо партии за это), либо оппозиционные (там тоже понятно, что прочтешь, их открывая). Дошло до того, что заранее понятно, что они напишут по любому событию. Оказалось, что есть незанятая ниша позиций, которая не была бы идеологически обусловленной. Плюс, в связи с кризисом, появилась потребность в объяснении простым языком достаточно сложных вещей в экономике и т. д. В итоге получился эксперимент на себе. Что может сделать один человек, который в чем-то эксперт, скажем, в экономике? И для него это точно такое же хобби, никаких, естественно, денег, наоборот, это отнимает время и зачастую очень много. Потому что написание одного поста это зачастую почти день. Чего может добиться один человек без организации, без финансирования, без начальной репутации и т. д.? Два года прошло. Не очень хочется себя хвалить, но получается так, что сейчас я один из ведущих экспертов для остальных медиа по вопросам общественно-политической тематики и по экономическим вопросам. Зачастую происходят удивительные вещи, когда журналисты ждут, пока я что-то напишу у себя, прочитывают, потом звонят и говорят – а можно мы возьмем у вас интервью на эту тему. И так еще вышло, что на период моего активного писания пришлось большое количество медийных и экономических войн с Россией. Начиная заявления Кудрина о неплатежеспособности в мае прошлого года, молочная война, потом Таможенный союз, потом газовый конфликт, который был летом этого года, соглашение по нефти и т. д. И получалось так, что многие советы принимались едва ли не как переговорная позиция. Когда, например, был молочная война, там получилась вообще удивительная история.



Елена Рыковцева: Когда Россия отказалась молоко принимать.



Сергей Чалый: Вы знаете Онищенко – это такой интересный человек…



Елена Рыковцева: Все знают Онищенко!



Гоча Гварамия: Не пейте боржоми – называется.



Сергей Чалый: И молоко. Получилось так, что в самой острой фазе конфликта у нас по всем телевизионным каналам каждый час шли новости, в каждом было мое интервью. Это вызвало определенное недоумение. Потому что – как же так, не может быть, чтобы это был сам, это явно чей-то проект. Два года пытались понять, чей же это проект. Для кого-то я – это проект администрации президента, для кого-то – финансирование откуда-то из-за рубежа и т. д. Но ни один ярлык пока приклеить не удалось.



Гоча Гварамия: Я могу сказать, что первые комментарии, которые в адрес нашего сайта пошли, до сих пор это муссируют на форумах "Росбалта", что якобы наш сайт "Грузия Online" финансируется чуть ли не всеми спецслужбами западных государств.



Елена Рыковцева: Мы должны устроить соревнование – за кем больше спецслужб.



Гоча Гварамия: Я мечтаю получить хотя бы 1% из того, что нам приписывают, вот тогда взорвал бы эфир, грубо выражаясь.



Елена Рыковцева: Будем надеяться, что вам не дадут этот процент, чтобы все было тихо, без взрывов. Кстати, Гоча, вчера один из ваших коллег по поводу Саакашвили и отношения к нему в Грузии, сказал, что "мы можем относиться к нему по-разному. Это наше личное дело - одни хорошо, другие плохо. Но как только в России начинается информационная волна против Саакашвили, все тут же переходят на его сторону, общество сплачивается на почве отторжения позиции Москвы. Люди начинают относиться совершенно по-другому к президенту, которого они только что ругали, проклинали, все, что угодно. Правда ли это?



Гоча Гварамия: Это действительно так. Здесь начинает работать такое понятие – это мое, личное. Когда кто-то начинает против твоего президента, против твоей страны информационную войну, то здесь обязательно начинает работать инстинкт самосохранения. Это мое. Я имею право говорить о нем и плохое, и хорошее, но чужой извне этого права не имеет. Потому что это мое, личное. Не должен кто-то другой оскорблять меня, потому что это не только Михаил Саакашвили, он президент моей страны, он представляет мою страну в мире.



Елена Рыковцева: Каким бы он ни был. Другого президента у вас нет.



Гоча Гварамия: Нет. Честно говоря, почему люди "за" голосуют? Многим, может быть, и не нравится, но голосуют за него. Потому что альтернативы не видят. Люди понимают, где жили, где сегодня живут, а хотят жить еще лучше. А лучшей альтернативы пока нет, потому что те, которые сегодня называются конкурентами Саакашвили, они все старые функционеры. Возьмем Бурджанадзе. Она была первой леди практически в Грузии, то есть вторым человеком, председателем парламента. И что она сделала? Ничего. При Шеварднадзе она была. А семейные связи всем хорошо известны. Она в оппозицию ушла почему? Потому что ей стало меньше комфорта. По законам жить ей стало менее комфортно. Она хочет вернуть все назад. А назад возвращаться грузинский народ уже не хочет, потому что сегодня у всех есть свет. Да, выплачивают за свет, за газ, за воду, но это есть. А раньше что было? Человек платил за свет, а у него света не было. Только по графику был. Разница ощутимая. Возьмем Кахетию. Регион практически без света был. А сегодня, если кто приедет, он в европейском городе будет себя чувствовать. Возьмем Батуми, Аджарию, регион Грузии. Что во время Абашидзе там было? Именно где он жил, этот квартал был освещен. Там жизнь кипела. А остальная Аджария – это был темный лес. А сегодня что там происходит? И это за рекордно короткий срок.



Елена Рыковцева: И все это связывают с именем Саакашвили.



Гоча Гварамия: Конечно.



Елена Рыковцева: Но можно по-разному смотреть на хорошее, на достижения. Можно сказать, а если бы другой был, было бы еще больше, богаче, лучше. Может быть и такой подход.



Гоча Гварамия: Конечно, такой подход может существовать. Но это должен быть тот человек, который ни в чем не замешан. Возьмем сейчас тех людей, которые в оппозиции находятся. Почему они находятся в оппозиции? Они находятся потому, что потеряли привилегии, а не что-то другое.



Елена Рыковцева: Может они потеряли привилегии, потому что ушли в оппозицию?



Гоча Гварамия: Они ушли в оппозицию из-за того, что потеряли привилегии. Я не говорю, что у нас нет проблем. У нас, конечно, проблемы есть. Но эти проблемы за один раз не решаются. Мы их решаем поэтапно.



Елена Рыковцева: Сергей, правда ли, что как только в России начинается информационная кампания, медиавойна, сериалы по НТВ, народ Белоруссии начинает пересматривать свое отношение к собственному президенту? Начинает сплачиваться вокруг него в знак протеста против кампании, которая происходит в другой стране?



Сергей Чалый: У нас ситуация отличается от той, что в Грузии. Потому что нападки личного характера на президента - сравнительно новое явление в российских медиа. До сих пор экономические и политические войны, которые начинались примерно с весны прошлого года, направлены были не против президента, а непосредственно против страны. Это была попытка найти слабое место: как можно повлиять таким образом, что в экономике будет настолько плохо, что можно будет купить то, что еще не осталось неприватизированного государством? Так что к лету этого года восприятие сложилось, что Россия ведет войну не столько с Лукашенко, сколько именно с Белоруссией. И когда этот конфликт перешел в фазу личного (серии "Крестного Батьки" 4 штуки), у нас к этому отнеслись очень скептически. Потому что, во-первых, все, что там сказано, все знали. Факты там очень давние. Сделаны эти фильмы были очень слабенько. В большинстве случаев использовались фильмы наших оппозиционных документалистов, которые все видели. Такое ощущение, что, скорее, они все-таки были направлены скорее на российскую аудиторию, чем на белорусскую - у нас они не вызвали ни радости, ни негодования.



Елена Рыковцева: Голосов это прибавит на выборах вашему президенту или нет?



Сергей Чалый: Сейчас удивительная ситуация. Я, кстати говоря, еще летом прошлого года говорил о том, что на этих выборах Лукашенко будет защитником суверенитета против имперской политики России. Никто не верил. Такого быть не может! Как это?! Это же был когда-то самый пророссийский политик в стране. Но именно так и получилось. Большое количество людей, условно говоря, скажем, националистического, пробелорусского лагеря, оппозиционного, готовы в нем рассматривать защитника суверенитета, потому что альтернатива у нас… Предположительно, есть несколько кандидатов на этих выборах, финансируемые именно с российской стороны. Действительно, люди готовы объединиться вокруг президента не потому, что он хороший или плохой. Мы с ним сами разберемся. Стоит вопрос, на самом деле, внешней политики. В этом случае, конечно же, позиция выбирается пробелорусская, а не промосковская.



Елена Рыковцева: Это называется – дожили.



Сергей Чалый: Да. Это очень опасно. В свое время у Ленина был такой лозунг – превращение войны империалистической в войну гражданскую. Это вопрос – можно ли воспользоваться поддержкой страны, которая фактически находится сейчас чуть ли не во враждебном состоянии с твоей страной, для того, чтобы решить внутриполитические вопросы. Я думаю, что это неприемлемо. Эта позиция начинает находить понимание.



Елена Рыковцева: Послушаем звонок. Здравствуйте!



Слушатель: Валентина Николаевна из Москвы. Я, вообще, люблю политику – всегда слушала, читала. Лукашенко с первого раза произвел хорошее впечатление. Он не корыстный человек. Чувствуется, что он любит людей, любит страну, хочет, чтобы она была хорошей, честной. Это естественно, что белорусы за него.



Сергей Чалый: Когда была летняя газовая война, которая, кстати говоря, в российских СМИ освещалась совершенно безобразно, там просто были утаены факты, которые на самом деле российским людям были бы интересны, - в этой войне полностью Россия была виновата. На самом деле, денег она должна была больше, чем белорусская сторона. Можно было вопрос решить за час, но вместо этого пошло отключение подачи газа до 60% по давлению. Когда я разговаривал со своими знакомыми в Москве по телефону и говорил – это же ужасно то, что вам показывают, это неправда, не соответствует фактам, мне сказали – у нас все за вас, за Белоруссию. С чем это связано? Может быть, это так "Газпром" не любят в Москве или еще что-то? Нет. Когда была газовая война с Украиной, общественное мнение было на российской стороне. Когда она пошла воевать с Белоруссией, общественное мнение оказалось на стороне Белоруссии, потому что все же в России отношение к Белоруссии и к белорусскому народу такое, что это же наши. Как можно с ними так поступать?!



Елена Рыковцева: Но украинцы тоже когда-то проходили по разряду "наши".



Сергей Чалый: И вот эти личные нападки, скорее всего, и были направлены на российское общественное мнение, чтобы объяснить – зачем мы так с Лукашенко поступаем.



Елена Рыковцева: Теплое отношение к Лукашенко в России существует. С украинскими президентами так не сложилось, а вот с вашим альянс просто необыкновенный у части россиян существует.



Сергей Чалый: Ребята, посмотрите факты. Во всех случаях Россия всегда начинала давление первой. И переход на личные нападки - это была такая раздраженная реакция российского руководства на то, что никак не получается. Мы давим, а никак не получается ничего с этой Белоруссией. Казалось бы, что это такое по сравнению с большой Россией – там меньше 10 млн. населения. Вплоть до того, что так ждали ответа от Лукашенко, что он, наконец, ответит, и мы это процитируем и покажем, какой он негодяй, что, когда на встрече с каким-то губернатором российским он сказал, что не будет на это реагировать, буквально на следующий же день "Коммерсант" выходит со статьей "Лукашенко ответил". Вы представляете, насколько это абсурдно смотрится. И было все вплоть до провокаций, потом поступило официальное опровержение. Если вы посмотрите, что было у нас на государственных каналах, то было интервью, например, Саакашвили показано.



Елена Рыковцева: Что тоже вам поставили лыком в строку.



Сергей Чалый: Так дело в том, что еще не видя, не зная, что будет в этом интервью, а оно должно было появиться вечером, хотя анонс шел весь день, уже в течение дня в России кто-то из официальных лиц, по-моему, из Госдумы какого-то комитета, руководитель, сказал, а это будет недружественный шаг – предоставление слова президенту Саакашвили. Это уж совсем смешно, на самом деле. Как, не зная даже, что будет сказано, вы уже начинаете осуждать?! Наши граждане и наши СМИ в какой-то степени позицию морального превосходства ощущают, потому что нам не нужно переходить на эту лексику. С нашей стороны этого практически нет. Единственное, было не так давно интервью Лукашенко польским СМИ, в том числе польскому телевидению. Когда его обвиняли, мол, как же так 16 лет у власти, это слишком долго, он говорит - «А Путин тоже долго президент». «Так Путин же не президент». «А кто?!»



Елена Рыковцева: Молодец, остроумно. Гоча, а есть вещи, которые вы все-таки приветствуете в российской политике?



Гоча Гварамия: Когда позитив исходит по отношению к Грузии, мы, конечно, это приветствуем. У нас мании ненавидеть России не существует. Кстати, хочу отметить, что без проблем гражданин России может приехать в Грузию. Никакой визы не нужно, если это не официальное лицо. Любой гражданин России может приехать прямо в Грузию. Ему виза не нужна. Но на границе с Азербайджаном, Арменией или в аэропорту, если через Киев или Белоруссию лететь, ему визу ставят, заплати сколько надо и все. Заезжай. Нет проблем с нашей стороны. А давайте посмотрим, как гражданин Грузии в Россию может попасть. Надо через швейцарское посольство обращаться. Это посольство потом в российский МИД. Если там добро дадут… Целая катавасия. Мы проблем не создаем, Грузия проблем не создает. Проблема существует в одном – личная неприязнь Путина к Саакашвили. На этом основана вся внешняя политика России в отношении Грузии.



Елена Рыковцева: К нам присоединился еще один гость Форума, исполнительный директор общественной организации "Молодежь нового века" из Таджикистана Рустем Тахиров. Рустем, я специально посмотрела – не обижает ли российская пресса Таджикистан. И вижу, что не обижает. Вам вроде бы не на что жаловаться.



Рустем Тахиров: У нас ведь расположена одна из самых больших российских военных баз – это 201-я дивизия. Не так давно у нас также дислоцировались и пограничные войска РФ, где я служил сам. Так что проблематичных вопросов по отношению к Таджикистану в российских СМИ нет. То ли им не выгодно освещать проблемы Таджикистана, то ли…



Елена Рыковцева: То ли вам не выгодно ссориться с Россией в свою очередь.



Рустем Тахиров: Правда, в российских СМИ освещают такие проблемы как, например, наркотрафик из Таджикистана. Очень много фильмов было снято за период после развала Советского Союза о том, какие есть регионы, через которые проходит большой караван наркотрафика. Сюда включаются все государства Центральной Азии, но в большей степени акцент почему-то делается на Таджикистан. Я эту позицию не понимаю. Как будто бы наша страна открыта для журналистов всего мира, чтобы освещать эти проблемы, а другие страны в центральноазиатском регионе очень закрыты для того, чтобы осветить проблему с наркотрафиком, которая там существует.



Елена Рыковцева: По принципу – что ближе лежит, то и удобнее. Я слышала такие цифры, что все население Таджикистана – 7 млн. человек…



Рустем Тахиров: Больше.



Елена Рыковцева: …И чуть ли не 2 млн., то есть одна треть населения, в России на заработках. Тогда получается, что действительно огромный вклад в экономику страны вносят гастарбайтеры, которые живут в России. Как же тут ссориться-то.



Рустем Тахиров: По официальной статистике в год регистрируется до 800 тысяч таджикских мигрантов, которые уезжают на заработки, а по неофициальной статистике – около 1,5-2 млн., а может и 2,5 млн. Молодежи буквально нет на улицах в городах Таджикистана. Люди выезжают на заработки. Они вносят в экономику страны очень большие резервы денег – это составляет один годовой и даже больше одного годового бюджета государства, все переводы наших мигрантов. На этом зарабатывают и банки, и сами люди. Раньше практиковался такой метод доставки денег, как целыми сумками, пакетами, за это человек брал свой процент. Но были случаи, когда таких людей убивали. Поэтому сейчас люди стали больше обращаться к банкам и переводят через банки свои средства. Каждая семья в месяц получает по 100, по 200 долларов. Семей-то у нас очень много. Каждая семья состоит как минимум из 5-6 человек, а есть и до 8 человек, есть и большие, в которых 15-20 человек, живут в одном доме. Поэтому без заработка не обойтись. Негативный момент в том, что у нас именно молодежь уезжает на заработки, ведь с 18 до 40 лет – это самый трудовой народ, который отсутствует в Таджикистане, где мог бы развивать экономику внутри страны, а не вне страны, работая где-то за копейки.



Елена Рыковцева: Послушаем звонок. Здравствуйте!



Слушатель: Александр, город Невьянск, Свердловская область. Хотел бы пожелать ребятам, чтобы работали по примеру WikiLeaks, но в ваших странах подписываться нежелательно. Главное, чтобы вам доверяли, пишите правду и доказательства такие, чтобы темной ночью трусами не отмахались, что называется.



Елена Рыковцева: Рустем, а как вы видите вот эту ситуацию, например, взаимоотношений России с Лукашенко, с Саакашвили? Вам совершенно все равно, или вы на себя это все-таки примеряете, а не может ли такого с вами произойти?



Рустем Тахиров: У меня по поводу этих разногласий между Россией, и Грузией, и Белоруссией, и Украиной и с любой другой страной возникает мнение, что будто России просто невыгодно держать около себя тех правителей или глав государств, которые просто начинают вести политику, которая расходится с политикой РФ. Естественно, это отражается и на нас самих, потому что, как вы, наверное, знаете, в этом году Геннадий Онищенко запретил ввоз сухофруктов из-за того….



Елена Рыковцева: А! Это называется – давайте пожмем другу руки.



Сергей Чалый: Собратья по несчастью.



Рустем Тахиров: Из-за полиомиелита. Из-за чего у нас была организована даже 4-разовая вакцинация детей. Был введен запрет на въезд граждан Таджикистана особенно с малыми детьми в этом году. Кое-как разобрались с этой проблемой. И за всем этим просматривался один шаг, который не понравился России. Это усиление развития сотрудничества с теми государствами, которые не угодны РФ.



Елена Рыковцева: Сухофрукты вы увязали непосредственно с этим.



Рустем Тахиров: Да. Увязали не только сухофрукты, но и вообще въезд граждан Таджикистана в связи с тем, что в Таджикистане выявили полиомиелит.



Елена Рыковцева: А полиомиелит такой же предлог, как когда-то предлогом были болезни мандаринов в Абхазии.



Сергей Чалый: Такое ощущение, что Онищенко не санитарный врач, а в МИДе работает. Все время внешней политикой руководит.



Елена Рыковцева: Может, он их тайный агент.



Рустем Тахиров: Видно было, что реально дали указку, и он начал работать по этой указке. А что касается развития этих отношений не в том русле, в котором они должны быть, и того, как они должны освещаться, то сейчас, думаю, на помощь масс-медиа, которые должны информировать население, наше общество, приходят те самые блогеры. Естественно, я не поддерживаю ту лексику, которая оскорбляет человека, потому что все-таки если в Таджикистане блогер будет заниматься оскорблениями, то у нас есть за это статья в Уголовном кодексе. Ему грозит почти до 5 лет.



Елена Рыковцева: Личности может быть и грозит, а вот оскорбление чужого президента может быть и сойдет с рук.



Сергей Чалый: У нас, кстати, в Уголовном кодексе есть статья за оскорбление президента.



Рустем Тахиров: Да, у нас тоже.



Елена Рыковцева: Чужого?



Сергей Чалый: Нашего, Белоруссии.



Елена Рыковцева: А за чужого президента, есть статья?



Сергей Чалый: Нет.



Елена Рыковцева: Вот!



Рустем Тахиров: Если подадут в суд на того или иного гражданина, который все-таки оскорбил другого президента, они могут спокойно по линии своих соглашений различных направить запрос на то, чтобы его арестовали и сделали ему то ли замечание, то ли наказание.



Елена Рыковцева: И поскольку законодательство следит за этим, у вас блогеры ведут себя корректно?



Рустем Тахиров: У нас блогеры не так развиты пока. Мы только занимаемся развитием блогосферы в Таджикистане. Мы учим их применять правильные методы освещения информации.



Елена Рыковцева: Завершаем на этом встречу с участниками Форума европейских и азиатских СМИ в программе "Час прессы".