«Процветающая» Белоруссия на пороге системного кризиса

ПРОНЬКО: Добрый вечер, дамы и господа. 19 часов 7 минут в российской столице. У микрофона Юрий Пронько. На волнах "Финам FM" "Реальное время". Тема сегодняшней программы: "Процветающая" Белоруссия на пороге системного кризиса".

Так как времени у нас, как всегда, с вами мало, я сразу представляю своих гостей. Это Андрей Суздальцев, ведущий научный сотрудник Центра комплексных европейских и международных исследований Высшей Школы Экономики. Андрей Иванович, рад видеть, добрый вечер.

СУЗДАЛЬЦЕВ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Все правильно я сказал?

СУЗДАЛЬЦЕВ: Вы знаете, у меня столько титулов, сойдет и так.

ПРОНЬКО: Александр Караваев, эксперт Центра по изучению общественно-политических процессов на постсоветском пространстве. Александр, добрый вечер.

КАРАВАЕВ: Здравствуйте.

ПРОНЬКО: И к нам присоединится из Минска чуть позже, буквально через 7 минут, Сергей Чалый, белорусский экономист, независимый финансовый аналитик.

Для вас, уважаемые слушатели, напоминаю средства коммуникации: это многоканальный телефон – 65-10-996, код Москвы – 495; и это наш сайт в Интернете – ссылка Можно звонить, можно писать.

Андрей Иванович, давайте с вас начну. Такого количество вопросов, как Лукашенко и Белоруссия, не каждая тема имеет. А в течение всего дня, еще программа не стартовала, я уже получил кучу писем, разных, с разными репликами, вопросами. Вы можете мне объяснить, как профессиональный человек, который занимается Лукашенко, в чем феномен?

СУЗДАЛЬЦЕВ: Феномен в его проекте, это левый проект совершенно. Вообще,

Лукашенко – это такой троцкист стихийный. И, конечно, он для части нашего населения, которое имеет ностальгию по советскому периоду, он такое окошко, светлая такая иллюзия: где-то за бугром есть такая маленькая страна, где всегда дороги, улицы тоже чистые, платится зарплата, все справедливо, справедливый царь, и все по-русски разговаривают.

ПРОНЬКО: И это очень привлекательно.

СУЗДАЛЬЦЕВ: Конечно. На самом деле, конечно, это чистый миф, но он играет какую-то роль. Это всегда было в нашем народе. Знаете, еще в XVII-XVIII веке искали какую-то такую страну, где крепостному мужику казалась жизнь легче. Это повторяется и сейчас, в XXI веке. Так что это…

ПРОНЬКО: По принципу – там, где нас нет, там точно лучше?

Андрей СуздальцевСУЗДАЛЬЦЕВ: Конечно. А тут еще и славянская страна, то, что живет она, в общем-то, в немалой степени, и социализм подпитывается нашим капитализмом – этого же никто не знает.

ПРОНЬКО: Вот! Давайте ваш взгляд теперь на то, что там происходит. Что так все зашаталось, что так все побежали скупать бриллианты, золото и так далее. Вообще риторика, по-моему, у Лукашенко уже, простите меня, зашкаливает. Такие высказывания последние я слышал по поводу украинских коллег и того саммита, который проходил в Киеве. Не то, что это не дипломатически, это вообще уже за гранью. Андрей Иванович, ваш взгляд.

СУЗДАЛЬЦЕВ: То, как он высказывается, его специфика народу в принципе нравится, белорусскому.

ПРОНЬКО: А, нравится?

СУЗДАЛЬЦЕВ: А почему нравится…

ПРОНЬКО: А это не хамство?

СУЗДАЛЬЦЕВ: Вы знаете, это безнаказанность, потому что (давайте так объективно) многие вещи он правильно называет, но с Россией себе позволить такого не может, потому что он как-то и позиционирует себя в мире и так далее. Прикрываясь нами, он просто хулиганит за нашей спиной, знает, что Россия будет его защищать, вот и все. Это такой, знаете, минский мелкий хулиган, на которого крикнут с окошка: "Ну-ка, прекрати песочницу разрушать!" – он перестанет, в принципе. Вот такой он.

ПРОНЬКО: А пока окрика нет, он будет себе позволять?

СУЗДАЛЬЦЕВ: Да, он будет позволять, хулиганить будет и так далее. Народу местному, публике это все так даже "вот такой сильный, видите, ничего не боится" и так далее.

ПРОНЬКО: Но все-таки, с экономической точки зрения, что там происходит?

СУЗДАЛЬЦЕВ: Не знаю.

ПРОНЬКО: Честный ответ.

СУЗДАЛЬЦЕВ: Потому что, понимаете, все нормальные просчеты, они просто показывают какой-то коллапс. Он-то в принципе там должен был быть. Можно назвать такие вещи "отвертка". У нас тоже есть "отвертка" в России, но мы-то можем себе позволить это развлечение, потому что у нас все-таки экспорт превышает импорт, а у них в прошлом году импорт превышал над экспортом на 9,02 миллиарда долларов. Сейчас выступать Чалый будет, он подскажет, может, я ошибусь в каких-то нюансах.

Когда есть положительное сальдо внешней торговли, можешь завозить какие-то комплектующие, допустим, за валюту и за рубли продавать готовую продукцию, не очень хорошего качества, но вроде как свое.

Белорусы так и делали, они завозили за валюту комплектующие, у них очень мало своей комплектации, продавали свою продукцию и продавали за белорусские рубли. Это полное разорение.

Но это один момент.

Второй момент, конечно, выборы. Александр Лукашенко, конечно, очень много на выборы подбросил: до 500 долларов зарплата. Для российского масштаба это, конечно, не очень сильная зарплата, но для белорусов считается неплохая. И, конечно, народ, по старобелорусской традиции, получив деньги, побежало менять их на валюту, потому что вся страна живет на долларе, там доллар ходит тайно.

ПРОНЬКО: Реальная валюта – это американский доллар?

СУЗДАЛЬЦЕВ: Реальная валюта, да – доллар и евро. Они это все скупают. Еще добавился, конечно, элемент – побежали машинами затариваться, потому что мы входим и наконец-то завершаем этап перехода в единое таможенное пространство.

И все-таки все это понятно и, конечно, дефицит, а дефицит большой, это 17% ВВП. Это, конечно, проедание, это банкротство по-хорошему. Но все-таки так резко и быстро, это все как-то вызвало недоумение. Потому что сейчас, с февраля, НПЗ, главные кормильцы белорусской экономики – они дают больше 40%, это валютный цех. Они загружены на 100% с лишним.

Лукашенко говорит, что, мол, подорожала нефть на мировом рынке – намекает на нас. Но мы-то ему продаем нефть для себя, по внутренней российской цене, мы берем пошлину за продажу нефтепродуктов. Но, извините, эта пошлина, в общем-то, и сами нефтепродукты тоже подорожали. По идее, валюта-то идет. Такое ощущение, что 7-8 миллиардов долларов как будто из экономики изъяли одним разом.

Я разговаривал буквально в понедельник с Иноземцевым Вячеславом Леонидовичем, он говорит: "Да, и у меня такое ощущение, как будто что-то случилось, раз кто-то взял".

ПРОНЬКО: А что случиться могло?

Александр КараваевСУЗДАЛЬЦЕВ: Не знаю. Может, Ливия, может, там деньги какие-то сгодились Александру Григорьевичу Лукашенко. Неизвестно. Это мы вряд ли когда-нибудь узнаем, мы знаем только сейчас, что валюты никакой нет.

ПРОНЬКО: 7-8 миллиардов испарились?

СУЗДАЛЬЦЕВ: Испарились. Значит, валюты никакой нет, это первое. Причем, работают НПЗ и так далее, но нет валюты. Они не могут ее нарастить, это раз. Ясно, что руководство страны экономикой не владеет, не руководит, они просто тупо ждут помощи из России. Причем, я так понимаю, сейчас чем хуже, тем легче Александру Григорьевичу Лукашенко доказывать, что "помогайте, ребята".

После теракта 11 апреля, по-моему, он не очень владеет и политической ситуацией в республике. Такой, вы знаете, получается, что кризис системный, не только экономического, но и политического порядка.

Чем помочь? Они попросили кредиты, ну это традиционно, конечно.

ПРОНЬКО: У России?

СУЗДАЛЬЦЕВ: Ну, естественно, да. Сначала нас ругают, обзывают, не знаю, как, а потом у нас же просят кредиты. Миллиард долларов просят, очень интересный кредит – кредит бюджетной поддержки. Ясно, что он никогда не вернется обратно к нам, как спалили деньги. И 2 миллиарда просят антикризисного фонда. Ну, мы давать, вообще-то, в принципе не очень хотим, понимаем, что проще вытащить сундуки и спалить их на костре во дворе, потому что это как в черную дыру, потому что, естественно, белорусы обещают структурные реформы, конечно, ничего делать они не будут.

Под структурные реформы нужна и масса интеллекта, и желание народа, и политическая воля власти. А у него четвертый срок, какие реформы? С каждым сроком легитимность объективно падает. Проблема такая, что отдавать надо много, потому что сейчас этот миллиард не спасет, и 3 миллиарда не спасут. На 3 миллиарда они два месяца протянут.

ПРОНЬКО: Это как в топку?

СУЗДАЛЬЦЕВ: Да, сейчас надо будет отдавать, по идее, по 1,5 миллиарда в месяц – их кормить. Считайте, миллиардов 18. Чего вы удивляетесь? Мы в 2009 году им 11 миллиардов отвалили. В 2011-ом – 18.

ПРОНЬКО: Солидно, щедро.

СУЗДАЛЬЦЕВ: Больше тысячи на душу населения. Я так думаю, а чего мы так Рязань свою не любим или Саратов. Там бы по 1000 долларов на душу, включая младенцев.

ПРОНЬКО: Или Читинскую область.

СУЗДАЛЬЦЕВ: Да, Читинскую область. И, что сейчас получается? Мнутся наши власти, потому что и давать-то, понятно, что бесполезно. Экономика там не работает. Они работают на склад, они очень, так сказать, пыжатся. Естественно, поучают нас тут же, взяв с нас деньги. На самом деле, конечно, белорусская экономическая модель просто развалилась.

ПРОНЬКО: Это Андрей Суздальцев. Мы сейчас будем с Минском соединяться, и нашим собеседником будет Сергей Чалый, белорусский экономист. Но прежде я хочу услышать мнение Александра Караваева. Что вы скажете? Что там реально происходит? Вот, господин Суздальцев сказал честно и прямо: "Не знаю, но 8 миллиардов куда-то исчезли".

КАРАВАЕВ: А это мне напоминает события кризисные, которые у нас были в начале 90-х, 1991-1992 годы, потом 1998 год, когда как бы по текущим событиям собирали журналисты, только радиостанции начинали, или статьи в газетах, ведь тоже кто откровенно выступал, тоже говорили: "Мы не знаем, что происходит". И только, допустим, сейчас, задним числом, мы можем строить какие-то версии относительно того, что были деньги, а потом они куда-то исчезли.

Есть внешние причины, вроде бы они объективны. Кроме того, что перечислил Андрей Иванович, тут можно добавить стоимость цен на металлы, на газ, все возросло. Есть какие-то внутренние причины, они чисто психологические. Если люди не видят или видят, что курс в обменнике резко скачет, то, конечно, все бегут и никто не верит тому, что говорят с экранов телевизоров о том, что ситуация нормализуется. Лукашенко звучал, как Ельцин на протяжении 90-х или как Виктор Степанович Черномырдин, когда давал руку на отсечение. Перед посланием в парламент он говорил: "Все будет нормально, все отлично". Вдруг – хоп! – скачок опять происходит на внутреннем рынке, естественно, нелегальном, неофициальном. Стоимость доллара не 3 тысячи рублей, а 5 тысяч рублей – я белорусскими.

СУЗДАЛЬЦЕВ: 10 тысяч уже.

КАРАВАЕВ: Уже 10.

Это преддефолтное состояние. И белорусское население откровенно жалко, потому что через несколько месяцев они потеряют, на самом деле, тот свой небольшой уютный уголок благосостояния, который тем или иным образом все-таки у них сформировался,

я имею в виду для основной массы населения. Мы можем говорить, что это миф, это иллюзия экономическая в рамках Минска и шести областей, которые составляют, собственно, республику Беларусь, но на самом деле люди этим и живут. Люди живут тем, что пиво "Балтика" там стоит дешевле, чем в Москве, что приобрести квартиру там проще, хотя, естественно, они получают меньше. Но они как-то…

ПРОНЬКО: Подождите, а из-за чего коллапс-то? Почему страна на грани коллапса экономического находится?

КАРАВАЕВ: Я не могу ответить на этот вопрос. Я, во-первых, не экономист, чтобы выдвигать какую-то паритетную версию…

ПРОНЬКО: Сейчас мы дозваниваемся до Чалого, никак не можем дозвониться.

КАРАВАЕВ: Я хочу сказать… Понимаете, в чем дело, если чисто с политологической точки зрения рассуждать, то опять же я согласен, что когда президент находится слишком долго у власти, то на страну обычно обрушиваются с неожиданной стороны. Раньше эта проблема была как бы очень легкой, а сейчас вдруг – раз и все. Потому что с

истема окостенела, она уже не может отвечать на вызовы. Ну и проблемы внешней политики – у него не осталось друзей фактически, кроме Москвы.

ПРОНЬКО: Это Александр Караваев. К нам присоединяется Сергей Чалый, белорусский экономист, независимый финансовый аналитик. Сергей, здравствуйте.

ЧАЛЫЙ: Здравствуйте.

ПРОНЬКО: Меня зовут Юрий Пронько. Я автор и ведущий программы на "Финам FM" "Реальное время". Со мной здесь, в московской студии "Финам FM", Андрей Суздальцев и Александр Караваев. Я хочу задать вам первый вопрос: что у вас там реально происходит, и на самом ли деле ваша страна находится на грани экономического коллапса?

ЧАЛЫЙ: Уже, в общем, особо ничего не происходит, потому что практически все сегменты валютного рынка стоят. Тем или иным способом остановлено это. Сделки не идут как на бирже, так и на межбанке. А насчет коллапса – сложно сказать. Видимо, у нас сейчас пытаются доказать, что все хорошо, ценой полной остановки реального сектора экономики. Вот, примерно, что происходит.

ПРОНЬКО: Подождите, вы так смело говорите, так спокойно, я бы сказал – "остановка всей экономической системы страны". А что стало побуждающим мотивом? Почему сложилась такая ситуация?

ЧАЛЫЙ: Там очень длинная цепочка на самом деле причинно-следственных связей. Конечная, конечно же, связана с тем, что экономическая белорусская модель была неустойчива в сколько-нибудь среднесрочной или долгосрочной перспективе. Но, фактически, просто наложилось большое количество многих других событий, связанных с тем, что, в общем, на валютном рынке действительно произошел… Можно это назвать коллапсом, как угодно, но там действительно остановка полная. Импортеры практически не могут сейчас официально купить валюту для продолжения своей деятельности, физические лица не могут купить наличные доллары или евро в обменниках, потому что их нет просто – официальное решение, они не подвозятся и так далее.

У нас как?

Наши экономические власти утверждают, что все, что происходит, – это ажиотаж, это паника, и она закончится через 20-30 дней или еще когда-нибудь закончится. И для того, чтобы доказать, что это паника, ни Нацбанк, ни Совмин не предпринимают никаких действий,

и мы сейчас находимся в ситуации ожидания: "либо ишак сдохнет, либо падишах".

ПРОНЬКО: Что вы по поводу "падишаха" имеете в виду? Что Лукашенко уйдет в отставку?

ЧАЛЫЙ: Да нет, конечно. Дело в том, если вы смотрели или слушали, или читали его послание 21-го числа парламенту, то там все было очень просто. Дело в том, что именно до этого момента и Нацбанк, и Совмин отчитались о том, что у них все хорошо, они все свои задачи, которые им были заданы, выполнили. А почему так получилось, что в стране валютный кризис? Ну, это не совсем их работа, это как-то так само сложилось.

И ожидался, конечно же, некий отклик сверху. К сожалению, то, что мы услышали во время послания парламенту, это был на самом деле message растерянного человека: "Как же так? Все же хорошо. У меня же ВВП растет на 11%, а почему же получается, что валютный кризис? Я же правительство назначил, я же рассчитывал, что они там решат все вопросы, а они почему-то не решают вопросы".

И после таких сообщений, конечно же, собственной же смелости в Нацбанке просто испугались и отменили даже самые пусть уродливые, половинчатые, какие угодно меры, но которые способны были хоть как-то подвинуть ситуацию. Я имею в виду введение второй сессии на валютно-фондовую биржу, в конце концов, мог определить рыночный курс белорусского рубля. И все, с этой недели его нет, и мы снова вернулись…

***

ПРОНЬКО: Подождите, Сергей. Я напомню нашим слушателям: из Минска с нами на прямой связи со студией "Финам FM" белорусский экономист Сергей Чалый. Это официальная версия. Мне она не интересна. Мне интересно ваше мнение как экономиста, как профессионала. Что реально происходит?

ЧАЛЫЙ: А, нет. То, что происходит, это вещь очень простая. Эти все дисбалансы накопились очень давно. Очевидно было, что рано или поздно это прорвется, и очевидно совершенно было, что тот курс рубля, который поддерживал Нацбанк, как управляемый курс, он был не равновесным, он был явно завышенным. Но поскольку у нас весь прошлый год был предвыборный и, соответственно, требовалось увеличение доходов населения до 500 долларов к концу прошлого года, как было обещано предыдущим президентским посланием-обещанием предвыборным, то мы ровно это и делали. Грубо говоря, к декабрю нам этого хватило, а после этого, к сожалению, нет.

Чтобы российским слушателям было понятно, это примерно ситуация лета 1998 года. Тогда тоже так же держали административно курс 6 рублей за доллар, и буквально через несколько месяцев он стал в 4 раза меньше.

ПРОНЬКО: Не отключайтесь. Андрей Суздальцев. Андрей Иванович, вы что-то помечали. Пожалуйста.

СУЗДАЛЬЦЕВ: Я абсолютно согласен с Сергеем. Тут вообще совершенно нормальный, правильный анализ экономический. Я почти то же самое говорил перед этим. Тут особо ничего нет. Единственное, что надо отметить: очень интересный месяц был январь. Потому что получалось так, что в январе, когда белорусская сторона очень настаивала на том, чтобы получать нефть не просто по российской цене, но еще чуть-чуть пониже, весь месяц простояли НПЗ, и валюты вообще в принципе не стало.

Как правильно сказал Сергей, в 1998 году хватило… Я вам скажу так, в 1998 году, как сказал Кудрин, хватило оттока из страны 10 миллиардов долларов, чтобы всю лодку раскачать. Здесь примерно тоже старт был такой, образовалась огромная брешь финансовая, валютная, и из нее выйти просто не смогли. Вся финансовая система начала сыпаться, следом за ней стало останавливаться производство, экономика, сделки, импорт.

Все это, естественно, вылилось в то, что

сейчас власти не регулируют реальный курс. Они создают иллюзию, что они управляют экономикой, они управлять не могут. Чтобы экономикой белорусской управлять, необходимы деньги, а денег у них нет.

ПРОНЬКО: Сергей, скажите мне, пожалуйста, насколько действительно президент Белоруссии, господин Лукашенко, контролирует политическую и экономическую ситуацию в стране? Или это уже давно не так?

ЧАЛЫЙ: Вы знаете, это сложный вопрос. Потому что в ситуации, когда в стране самая главная проблема – это валютный кризис, когда президент в это самое время инспектирует в Брестской области картофелехранилище или наличие товаров в Гомельской области – это несколько странно все-таки смотрится, понимаете.

КАРАВАЕВ: Это у него стиль такой, он же всегда так.

ЧАЛЫЙ: У меня такое ощущение, что здесь работает система, знаете, как в феодальных обществах, когда правительство боится принести президенту точные данные относительно того, насколько плоха ситуация. Потому что не так давно, например, буквально неделю назад, было выступление президента, которое было хорошо растиражировано по телевидению, где он был на субботнике. И там было заявлено, что премьер-министр ему доложил о том, что в течение трех месяцев этого года на 25% уменьшились складские запасы готовой продукции. Это откровенная ложь, потому что легко залезть на данные Госстата и убедиться, что это, в общем, не так. Я боюсь, что именно в этом проблема и заключается, что, скорее всего, не всю информацию доносят.

ПРОНЬКО: Андрей Иванович?

Андрей СуздальцевСУЗДАЛЬЦЕВ: Тут немножко не так. Сергей, я знаю информацию о том, что он имеет исчерпывающую информацию, причем и внешнюю тоже. Его снабжают информацией о ситуации в стране. Эта ситуация была очень интересна, когда он подталкивал Национальный банк и правительство: "Вы принимайте решения, принимайте решения". А те прекрасно понимали, это двойная хитрость, смотрят друг на друга и хитрят. Принимают решение о девальвации Национальный банк вместе с правительством, Лукашенко – герой. Он, так сказать, их обругивает, он возвращает все в исходную позицию уже с рублем российским, получив кредит российский. И он, как герой, выпрыгивает. Они заигрались в этот PR на крови, ну, не на крови, на сидении на кошельке, и боятся: и тот боится сделать шаг, и этот боится сделать шаг, и подталкивают друг друга.

ПРОНЬКО: Согласны, Сергей?

ЧАЛЫЙ: Вы знаете, российский фактор здесь, на самом деле, действительно не очень много влияет. Здесь, в общем, все на самом деле довольно описано.

Если вы откроете, например, statement рейтингового агентства "Moody’s", где они объясняли, почему они снижали суверенный рейтинг Белоруссии, то там описано все очень четко. Есть два основных риска.

Первый риск – это риск, скажем, кассового разрыва в течение этого года, внешнее финансирование, которое, скорее всего, не будет закрыто ни кредитами от России, ни поступлениями от приватизации и, соответственно, деньги найти вряд ли где-то удастся.

А второй риск – это то, что те решения, которые необходимы для того, чтобы ситуацию поправить, они, к сожалению, противоречат полностью предыдущим годам идеологии белорусской государственности и по нулевой безработице, полной занятости, постоянного роста ВВП, постоянного роста реальных доходов населения и прочее.

Придется рано или поздно с этим расставаться, и, видимо, настолько это сложное политически решение, которое пока еще не принято и поэтому – да, действительно то, что мы видим – это скорее заклинание, чем решение проблемы.

ПРОНЬКО: Но, по вашему мнению, этот финансово-экономический кризис может привести к политическим последствиям?

ЧАЛЫЙ: Дело в том, что он к каким-то последствиям, несомненно, приведет, но какие могут быть здесь политические последствия?

КАРАВАЕВ: Масса последствий.

ЧАЛЫЙ: Сменить власть? Нет же, конечно. У нас механизмов для этого нет. У нас, понимаете, после выборов 19 декабря половина оппозиции либо в тюрьме сидит, либо под домашним арестом или под подпиской о невыезде.

ПРОНЬКО: Да, сейчас подождите, Сергей. С вами не согласен Александр Караваев. Пожалуйста.

КАРАВАЕВ: Я хочу громкие, наверное, слова сказать, но мне кажется, это начало конца. Конец может быть не такой успешный…

ПРОНЬКО: Конца Лукашенко?

Александр КараваевКАРАВАЕВ: Да, конца Лукашенко. Он будет растянут, но это именно начало, это предвестник. И именно поэтому он не хочет ничего делать, потому что, что такое Лукашенко? Это капитализм с социалистическим лицом, я не знаю, какую лучше формулировку сейчас придумать.

ПРОНЬКО: Еще знаете, в России, например, капитализм для друзей.

КАРАВАЕВ: Да, но тут мне комментировать сложно, потому что я не знаю, насколько сверхприбыли делится белорусской элитой…

ПРОНЬКО: Александр, это тема другой программы.

СУЗДАЛЬЦЕВ: Хочу быть другом.

КАРАВАЕВ: …Но ясно, что если он скажет: "Мы заканчиваем и перелистываем страницу с той моделью, которая была", – а рано или поздно так надо будет сказать, если ты политик честный, если ты по справедливости управляешь. Или же тебя сметут. Но как могут смести? Если этот кризис коснется напрямую интересов силовых структур, на которых, собственно, сейчас и держится режим.

ПРОНЬКО: А это важный фактор?

КАРАВАЕВ: Это – первый фактор, я считаю, при нынешней ситуации. И то, что сейчас вся оппозиция сидит в тюрьме – я думаю, что им осталось не так долго сидеть, лишь бы они все вышли живы и целы. Но мне трудно прогнозировать и сказать, что это случится в конце мая, когда вот не найдут 3 миллиарда долларов, или это случится летом. Но это уже случится – то же самое, как по политическим мотивам случилось в Молдове, когда ушел от власти президент Воронин. Там ситуация совершенно иная, но эпоха коммунистического правления в Молдове закончилась – началась другая.

ПРОНЬКО: Ну а как вы себе представляете вот уход Лукашенко? Это какие-то уличные марши, это возмущенные белорусы…

КАРАВАЕВ: Я не могу прокомментировать, потому что сценарии этого ухода могут быть разные: это может быть и дворцовый переворот, это может быть и совмещение нескольких сценариев сразу. Потому что кто-то должен будет вывести для демонстрации силы, для демонстрации возможностей новой политической платформы, людей на улицу. Но что-то произойдет. Вот мы сейчас находимся на грани какого-то события, которое мы можем спрогнозировать или попасть пальцем в небо, но при этом на 100% угадав, или не угадав, что конкретно произойдет. Но

что-то произойдет, и уже режим не сможет столь уверенно продолжать пролонгацию, как это было вот на протяжении – с середины 90-х по конец первого десятилетия 21 века. Все, эта вот эпоха закончилась, она начала перелистываться.

ПРОНЬКО: Я напомню, что в нашем разговоре могут участвовать и радиослушатели. 65-10-996 – номер многоканального телефона, код Москвы – 495; либо присылайте свои письма на ссылка

Здесь, в московской студии Андрей Суздальцев и Алексей Караваев, а из Минска на прямой связи по телефону – белорусский экономист Сергей Чалый. Андрей Иванович, может быть конец господина Лукашенко?

СУЗДАЛЬЦЕВ: Вы знаете, я всей душой и телом прильнул к речи моего коллеги Караваева, в общем-то, но, так сказать, разум подсказывает мне, что белорусы могут сейчас скатиться. Сергей, слышишь меня ведь?

ПРОНЬКО: Да, Сергей на связи.

СУЗДАЛЬЦЕВ: Значит, мы вот считали, что, в принципе, если не будет поддержки какой-то внешней, то они могут скатиться на 100-150 долларов зарплаты – при московских ценах. В общем-то, это реально, но они выживут. Они выживут, естественно, 600 тысяч белорусов работают в России, станет миллион 600, в общем-то. Ну, разовьется сектор, который очень развивается сейчас бурно в Минске, Минск сейчас, знаете, такая маленькая Куба: там казино, проституция – там это дело хорошо пошло, в общем-то. Ну, такое получится…

ПРОНЬКО: Где?

СУЗДАЛЬЦЕВ: В Минске. Это я вам для интереса – может, рекламирую даже, не знаю. Так вот, значит…

КАРАВАЕВ: Либерализация экономической жизни – другими словами.

СУЗДАЛЬЦЕВ: Такая, знаете, кубинизация происходит, в общем-то. Это тоже вариант, кстати, тоже вариант, тяжелый, жесткий вариант, но

они выживут, выживут на очень низком уровне. Сказать так, что народ побежит на улицу – лет 20 назад побежал бы. Сейчас лучше разъедутся, и будут искать где-то кусок хлеба. Лукашенко никуда не уйдет.

ПРОНЬКО: Не уйдет?

СУЗДАЛЬЦЕВ: Не уйдет никуда.

ПРОНЬКО: Сам не уйдет?

СУЗДАЛЬЦЕВ: Нет – это авторитарный деятель. Они все стандартные, они даже внешне похожи все. И он, если что-то такое – он действительно пустит оружие в ход и так далее.

ПРОНЬКО: Он за ценой не постоит?

СУЗДАЛЬЦЕВ: Да.

КАРАВАЕВ: Да, я с этим согласен.

СУЗДАЛЬЦЕВ: Начнутся какие-то странные теракты, посыплются опять по всей территории республики, все, что угодно, будет, знаете. Начнут, в конце концов, строиться АЭС, а АЭС очень важно для него, потому что, если начнут строиться АЭС (он знает прекрасно свой народ – это народный президент), кто же меняет коней на переправе? Надо строить АЭС – знаете, тут большое дело. Но белорусы (а у меня семья наполовину белорусская, и дети белорусоязычные) – народ очень своеобразный. Они, конечно, имеют такую подкладку – вот все вроде такие ходят такие понурые, знаете, как пленные такие, а вдруг неожиданно что-то поворачивается другой стороной, и можно получить по голове, и очень ощутимо. И Лукашенко это знает и очень боится – он же сам белорус, все-таки.

ПРОНЬКО: Сергей, а что вы скажете?

ЧАЛЫЙ: Вот это – тот самый редкий случай, когда я готов согласиться с Андреем Суздальцевым в том плане, что, конечно же, никуда Лукашенко не уйдет. По той простой причине, что мы уже сейчас видим по его заявлениям, выступлениям, включая несколько совещаний с силовыми структурами после терактов, включая его выступление, снятое на камеры во время субботника, по посланию парламенту. Там все очень четко понятно, в общем,

никакой ответственности, конечно же, за происходящее ни в коем случае он на себя не берет – это, в общем, какие-то внешние события, это враги, пятая колонна и так далее – это, в общем, совершенно случайные события, то, что сейчас происходит.

Конечно же, никоим образом отсюда не вытекает возможность смены власти. Более того, она не вытекает просто потому, что нет никакого механизма для того, чтобы можно было на кого-то президента поменять, потому что система выстроена таким образом, что, скорее всего, это просто невозможно любым юридически чистым способом в настоящее время.

ПРОНЬКО: А не юридическим?

СУЗДАЛЬЦЕВ: Есть такое.

ЧАЛЫЙ: И, относительно того, как далеко может ситуация зайти – слушайте, ну мы же видим там Северную Корею – тоже ведь ничего не меняется.

ПРОНЬКО: Сергей, вы ставите знак равенства Северной Кореей и Белоруссией?

ЧАЛЫЙ: Нет, я просто говорю, что при отсутствии определенных механизмов смены власти, никакие экономические проблемы никак не могут повлиять на политические перемены.

ПРОНЬКО: Сейчас, подождите, не отключайтесь. Андрей Суздальцев?

СУЗДАЛЬЦЕВ: Вы знаете, вот дня два назад на кафедре мы обсуждали тему диссертации про Северную Корею, и, вот долго искали профессоры и говорят: "Слушай, надо как-то вот найти и объяснить аналог" – и вдруг поняли: Белоруссия в Восточной Европе – это Северная Корея…

ПРОНЬКО: Европейская Северная Корея?

СУЗДАЛЬЦЕВ: Нет, именно по менталитету это Корея – мы долго смеялись, конечно, по этому поводу. Эта, конечно, притянуто за уши, естественно. Но есть один момент очень тяжелый: дело в том, что сейчас откровенно видно, что Лукашенко тем лучше, чем сейчас хуже ситуация. Естественно, имидж такой перед Россией, что "вот, у нас катастрофа, вы должны помогать – уже вопрос не обо мне, не о Лукашенко, а о народе, и так далее, о транзитной стране и все остальное". Он явно склонен к тому, что ухудшается ситуация – ну и пускай ухудшается, она даже ему на пользу.

Есть другая вещь, есть очень непонятная штука под названием, я называю в своих статьях это "прозападный вектор" такой – это западная группа в руководстве страны, там даже у них есть вроде как президентом назначенный человек, и так далее. Они тоже рассчитаны на то, что чем страшнее – тем лучше. И я боюсь, что при столкновении двух этих векторов могут произойти, так сказать, выпавшие фигуры. В общем, такой вот конспирологический, очень смутный, такой туманный сценарий витает – чисто конспирология, которая, в принципе, чисто аналитически просчитывается, но поймать за хвост ее в этом тумане очень сложно.

КАРАВАЕВ: Так в том-то и дело, что процессы как раз будут идти там, внутри.

ПРОНЬКО: Это уже Александр Караваев, я поясняю для слушателей.

КАРАВАЕВ: Это процессы не на улице, не будут люди выходить и бросать бюллетени в урны. Я же говорю о том, что смена власти будет происходить внутри.

ПРОНЬКО: Нет, но подождите! Лукашенко когда-то уйдет точно.

СУЗДАЛЬЦЕВ: Вперед ногами.

КАРАВАЕВ: Ну да, но какие варианты есть?

СУЗДАЛЬЦЕВ: Только так.

КАРАВАЕВ: Это – первый вариант. Другой вариант: он, наконец-то, приходит к выводу, и ему продиктовывают со всех сторон этот вывод – и из Брюсселя, и из Москвы – о том, что: "Александр Григорьевич, давайте, назначайте себе…"

СУЗДАЛЬЦЕВ: Наплевать.

КАРАВАЕВ: "…И уходите там, езжайте, куда хотите".

СУЗДАЛЬЦЕВ: Все будут козлы.

КАРАВАЕВ: Да, но, в конце концов, мы можем просто спрогнозировать какие-то обстоятельства, при которых его просто вынесут с этим креслом.

СУЗДАЛЬЦЕВ: Кто?

КАРААЕВ: Кто? Вот ситуация внутри власти: если власть находится в вакууме, то этот вакуум, собственно, и разрывает ее.

СУЗДАЛЬЦЕВ: Так он всю жизнь в вакууме практически – и ничего, живет.

КАРАВАЕВ: Нет, но она же разрушается внутри.

ЧАЛЫЙ: Позвольте…

КАРАВАЕВ: Если у них нет денег, если они не знают, каково их будущее, и они не хотят уже находиться под гнетом Александра Григорьевича, они начнут разные там сценарии…

СУЗДАЛЬЦЕВ: Давайте, спросим Сергея.

***

ПРОНЬКО: Давайте. Сергей Чалый, Минск – что скажете?

ЧАЛЫЙ: Я буквально пару слов хочу сказать относительно того, что, конечно же, рано или поздно Лукашенко уйдет, и он сам об этом намекнул, говоря о том, что нам еще при нашей жизни придется жить нам всем, включая и его, при новом президенте. Очевидно, что…

СУЗДАЛЬЦЕВ: С 1996 года напоминает об этом.

ЧАЛЫЙ: Нет, буквально пару недель назад была произнесена фраза.

КАРАВАЕВ: Ну да, и после выборов он тоже об этом…

ЧАЛЫЙ: Очевидно, что подразумевается, что как бы уход и смена там власти произойдет все-таки, как вы говорите, не "вперед ногами", или не смертью, а все-таки каким-то любым другим способом. С другой стороны, – по поводу как смена власти произойдет. Да никак она не произойдет. Потому что у нас было 30 тысяч человек на площади в Минске – это очень много для Минска, просто, чтобы для Москвы было понятно – это очень много. Практически я не помню, когда за многие десятилетия такое количество людей собиралось на площади исключительно ради того, чтобы продемонстрировать некий свой протест тому, что они не согласны с курсом существующим. И, тем не менее, это ни к чему не привело.

Будет то же самое, просто нет механизма, который способен был бы как-то изменить ситуацию. Более того, мне даже кажется, что… будучи когда-то лично знаком с нашим президентом, я немножко представляю себе его психологию.

Ведь он – гениальный тактик на самом деле. Может быть, со стратегией иногда проблемы, но тактик он гениальный. Если до него окончательно дойдет, что ситуация настолько плоха, что надо отказываться от всего вот этого генерального курса, значит, на уникальную белорусскую экономическую модель, он вполне может его поменять

и, более того, даже возглавить эти изменения – и никаких проблем.

ПРОНЬКО: Стать таким ярым либералом?

КАРАВАЕВ: Реформатором.

ЧАЛЫЙ: Совершенно верно. А почему нет? Просто потому, что это будет фактором сохранения политической власти, и так далее.

КАРАВАЕВ: А тогда вопрос: как он эти реформы произведет, на чем? На какой базе? Откуда он возьмет деньги, что он будет делать – как реформы эти производить?

ЧАЛЫЙ: Нет, так дело в том, что для этих реформ ничего особого придумывать не надо – все уже давным-давно написано, все уже давно известно, что нужно делать. У нас есть программа правительства, которая была согласована с МВФ, программа "Stand By" 2009 года, где все было прописано, и это – лучшая программа, которую я видел вообще за многие годы относительно реформирования белоруской экономики. Если бы ее не торпедировали осенью позапрошлого года, вспомнив, что у нас, извините, предвыборный год, и надо накачивать экономику искусственно и ростом ВВП, и ростом зарплат, то, в принципе, в общем, мы могли бы тогда решить вопрос без особых потрясений.

Сейчас, к сожалению, такой возможности нет – скорее всего, это будет через катастрофу (изменения), но, в общем, я совершенно спокойно к этому отношусь, потому что, опять же, говорю, что

мир-то не рушится, так же, как и Россия после 1998 года, у них был промышленный бум – первый квартал 1999 года до сих пор не превзойден по темпам роста производства. И то же самое будет у нас – все будет нормально.

ПРОНЬКО: Это Сергей Чалый, Минск. 65-10-996, ссылка Сейчас я буду, что называется, вворачивать в эфир ваши телефонные звонки и письма, но прежде – реплика Андрея Суздальцева.

СУЗДАЛЬЦЕВ: Я не согласен с Сергеем, потому что если Лукашенко вот так махнет рукой, скажет: "Вот, ничего не получается, я ухожу", – это будет первый вписанный историей человечества за последние 20-30 веков, никогда ни один авторитарный лидер в истории человечества не уходил – никогда!

КАРАВАЕВ: Ну да, тогда он будет уже не авторитарным.

ЧАЛЫЙ: А я и не говорил про уход. Я говорил, скорее, наоборот: поменять курс и возглавить изменения.

СУЗДАЛЬЦЕВ: И еще, Сергей. Я, поверьте мне, очень занимаюсь внимательно той темой, и все практически близкие к Лукашенко люди, которые рано или поздно от него уходили – они все попадали в мои цепкие руки, и они многие вещи мне рассказывали.

Вот то, что вы рассказываете, он все время этим кокетничает: "Я вот так уйду, я махну рукой", – все мне это пересказывают, и вы сейчас тоже эту вещь рассказали.

Я скажу такую вещь: у меня тут лежит книжка, я купил вот недавно –

мемуары Шпеера, про Гитлера. И он рассказывает, как Гитлер жалуется: "Вот, здоровье слабое, я еще протяну 2-3 года, уйду". Это традиционное кокетство людей, для которых власть – это все.

ПРОНЬКО: Либо зондаж окружения.

СУЗДАЛЬЦЕВ: И зондаж окружения одновременно.

ПРОНЬКО: Давайте общаться со слушателями "Финам FM". Еще раз напомню: здесь у нас, в московской студии Андрей Суздальцев и Александр Караваев, а в Минске – Сергей Чалый. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут? Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня Денис зовут.

ПРОНЬКО: Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел сказать по экономике. Значит, в Белоруссии в прошлом году выросла денежная база, если я не ошибаюсь, почти в 3 раза. Это, конечно, было связано с тем, что экономика работала на склад, и надо было перед выборами повышать, социальную стабильность сохранять. В общем-то, это – последствия этого всего дела. Что касается прогноза, то я бы сказал следующее: необходима девальвация, и даже немножко поможет, потому что сейчас последние заявления Бена Бернанке – они говорят о чем? О том, что цены на нефть будут расти. Значит, российская экономика будет получать средства, будет покупать конкурентоспособные белорусские товары. Так что мы поддержим Белоруссию в какой-то степени, но белорусский народ, конечно, потеряет в уровне жизни.

ПРОНЬКО: Да, спасибо, Денис. Тут такая реакция была у Андрея Суздальцева. Я попрошу, Андрей Иванович – что вы так заулыбались?

СУЗДАЛЬЦЕВ: Ну, вы знаете, хорошие товары, но, к сожалению, сочетание цены и качества – потихоньку они теряют российский рынок. Теряют, упорно пытаются продавать уже через государственные структуры, торговые сети создают. Но, вы знаете, поглядите – нет даже вот в сетевых магазинах ни белорусских холодильников, нет действительно телевизоров.

ПРОНЬКО: А ведь все выпускается, да?

СУЗДАЛЬЦЕВ: Выпускается, да.

ПРОНЬКО: Я просто не в курсе, выпускается или нет.

КАРАВАЕВ: В СНГ они хорошо торгуют комбайнами, тракторами и "МАЗами" – это как бы есть в этом. Но на этом невозможно выйти из кризиса, конечно.

СУЗДАЛЬЦЕВ: Это – проценты. Почти половину дает нефтепереработка, потом дает соль, потом дает таможня и так далее, а это все – проценты.

КАРАВАЕВ: Мне интересно, как долго Москва будет его дотировать. Вот мне почему-то не верится, что Путин откажет ему в деньгах – хотя бы в одном миллиарде. И ведь действительно Андрей Иванович прав – это на протяжении многих лет происходит.

ПРОНЬКО: Сергей, как вы думаете, как долго еще Россия будет помогать?

ЧАЛЫЙ: Вы знаете, в чем дело, честно говоря, насчет помощи или там дотирования – это у нас с Андреем Ивановичем давний спор, и я, в общем, всегда с ним спорил относительно этих понятий – дотаций, субсидий и так далее, и по суммам. Я считаю, что, поскольку речь шла…

Никто же России руки не заламывал, никто Путина или Ельцина не насиловал. Это была честная сделка, за которую Россия платила, видимо, получая какие-то свои политические бонусы.

КАРАВАЕВ: А что мы получили? Вот мне непонятно.

ЧАЛЫЙ: А это очень интересный момент. Обратите внимание, что ровно тогда, когда Россия решила расстаться с экономической поддержкой Белоруссии тем или иным способом – ровно тогда же в России начались очень такие, своеобразные процессы, скажем так, ставящие под сомнение целостность самой России.

Потому что Россия в нынешних условиях – это осколок СССР, который, в общем, скорее всего, как бы удерживается целостным образом только потому, что существует некая еще иллюзия, что это именно, знаете, как голограмма сохраняет свое изображение. Вот примерно так же Россия сохраняет изображение СССР – это все еще вот такая канитель.

КАРАВАЕВ: Вы имеете в виду таможенный союз?

СУЗДАЛЬЦЕВ: Я сейчас объясню.

ЧАЛЫЙ: И Белоруссия долгое время для России продавала вот эту иллюзию существования этой самой империи. За это Россия готова была платить. В какой-то момент Россия решила, что ok, значит, это стоит дорого, и мы платить не будем. Ровно тогда, когда начались у нас экономические проблемы из-за того, что у нас сократилось внешнее финансирование со стороны России, ровно тогда же начались внутренние проблемы в России, связанные с сепаратизмом, с Кавказом и так далее. Это абсолютно взаимосвязанные вещи.

ПРОНЬКО: Это Сергей Чалый. Андрей Суздальцев.

СУЗДАЛЬЦЕВ: Я просто даже не зрителям, а коллеге Караваеву объясню. Вот вы сейчас видели традиционную версию белоруской политологии.

Они так считают, что, в общем-то, Белоруссия – это стержень России. Если Россия не будет помогать Белоруссии, то Россия развалится. Это очень серьезно прорабатываемая у них версия такая – она, конечно, наивная, как говорится, и хронология не совпадает.

Но я постоянно с этим сталкиваюсь.

На самом деле, конечно, были вопросы о финансировании, но надо сказать, что то, что помогали мы до конца 90-х годов – там 1,5-2 миллиарда долларов. Потом, когда аппетиты выросли, и жизненный уровень поднялся – надо было все больше и больше денег.

На самом деле, мы, конечно, решаем несколько проблем с Белоруссией. Давайте, откровенно поговорим. Что мы решаем с Белоруссией? Мы решаем несколько проблем: первая проблема была тем, что, конечно, вопрос решался по транзиту – это было очень важно. Сейчас, в сентябре-октябре вопрос закрывается, отсюда, кстати, такая нервотрепка – в немалой степени. Первое.

Второе: все-таки была какая-то иллюзия того, что Белоруссия является каким-то буфером между нами и НАТО. Хотя, конечно, понятно: конфликт с НАТО – это ракетно-ядерный конфликт, и белорусы здесь ничем нам не помогут. А прорыва венгерских танков мы не ожидаем. Значит, смысл был в чем даже: не то чтобы буфер, а то, чтобы страна не вступила в НАТО, как вступила, допустим, Прибалтика. Мы хотели иметь дружественную страну, мы хотели иметь страну, в которой есть возможность для нашего бизнеса. Мы хотели иметь страну, где не будут насиловать, так сказать, наше 1,5-миллионное российское меньшинство – этнических русских.

Вот это все вроде бы, частично Лукашенко выполнял, и он получал деньги, просто деньги были несоразмерны с возможностями нашими, но, так сказать, мы сами себе эту иллюзию создавали. Кроме всего, мы учитывали то, что это левый проект, и он, естественным образом влияет на ситуацию политическую в нашей стране, мы практически от него откупались. "Ну, на, подавись, – называется, – только не лезь в наши проблемы". У нас коммунисты бегают там…

ПРОНЬКО: А лез?

СУЗДАЛЬЦЕВ: Лез, конечно. И сейчас лезет. Вы вспомните знаменитый сайт – "Лукашенко-2008" и так далее. Все эти вещи были. Я тут с Сергеем соглашусь, это не то что была сделка – это были вынужденные, так сказать, откупные, "отвяжись". Но ситуация такая, то Россия немножко другая – она изменилась, конечно.

Конечно,

разговор о том, что она – осколок СССР и так далее, это, конечно, глупость абсолютная, в общем-то. Но это традиционно белорусы так считают, традиционно они говорят об этом, они все ждут, когда Россия развалится.

ПРОНЬКО: Зачем?

СУЗДАЛЬЦЕВ: Они почему-то считают, что они могут напрямую работать с Ямало-Ненецким округом. В общем-то, это все понятно. Но ситуация поменялась, и она продолжает меняться. И ведь Лукашенко сейчас сложнее выбивать эти все вот дотации и так далее. Действительно, он нас стращает, уже "уйду на Запад", в "Восточное партнерство войду", обнимается с Саакашвили, который виновен в смерти 74, кстати, наших парней, так сказать, под Цхинвалом. Он нас шантажирует откровенно. Мы где-то тоже его используем.

Вот таможенный союз: ведь, откровенно говоря, мы же практически его наняли на этот союз – мы дали ему нефть и так далее, правда, условия поставили, что мы дадим – не дадим. Мы видим, какая борьба идет вокруг кредита – откровенно говоря, сумма небольшая. Для нашего ВВП, для наших возможностей миллиард долларов – сумма небольшая. Но ведь и это давать нам не хочется. Понимаете, я с коллегой Караваевым соглашусь, потому что действительно сочетание вложений и отдачи – оно все больше и больше выпирает: мы не получаем то, что хотели бы, а претензий к нам все больше.

ПРОНЬКО: Да, Сергей, пожалуйста.

ЧАЛЫЙ: Я не буду там комментировать относительно политологии и еще чего-то – я не политолог, я в этих вопросах не очень хорошо разбираюсь. По поводу кредита и всего остального: вы знаете, честно говоря, мне кажется, что, в общем, еще раз говорю, ситуация очень напоминает лето в России 1998 года, когда 27-миллиардный кредит был проеден за 1,5 месяца. То же самое будет у нас: ну, даст Россия этот кредит, ну, будет он проеден за 1,5-2 месяца – и ничего не изменит это.

СУЗДАЛЬЦЕВ: Сергей, согласен полностью.

ЧАЛЫЙ: Это только увеличит наш внешний долг. Поэтому я скорее сторонник того, что пускай Россия не дает этого кредита – мы быстрее решимся на те меры, которые необходимы для того, чтобы, в общем, в экономической сфере стабилизировать ситуацию во внешнем секторе.

ПРОНЬКО: Давайте, еще послушаем звонки – 65-10-996. Добрый вечер, вы в эфире. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Валерий.

ПРОНЬКО: Да, Валерий?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, во-первых, хотел бы сказать, что очень верно и точно подмечено по транзиту – особенно это было актуально, наверное, когда Ющенко был на Украине – так называемое окно получилось в Европу, бесперебойное, без проблем.

А во-вторых, я хотел вопрос Сергею адресовать – и параллельно как бы из первого. По транзиту: например, "серые" грузы – они в основном идут через Прибалтику и через Украину, через Белоруссию они не идут. Вот сегодня на работе с нерезидентом голландским, женщиной уже в возрасте 60 лет, мы общались, как раз случайно просто про Белоруссию говорили. И все партнеры говорят, что в Белоруссии вести бизнес намного проще, намного меньше коррупции. При всех видимых и фактических проблемах с системой, как Лукашенко, но, тем не менее, все именно нерезиденты говорят, что проблем ведения бизнеса в Белоруссии вообще абсолютно нет – по сравнению с Россией, опять-таки. Вот хотелось бы узнать.

ПРОНЬКО: Да, спасибо.

СУЗДАЛЬЦЕВ: Одна фраза. Они очень много сделали для того, чтобы открыть бизнес было легко – я думаю, сейчас в Белоруссии открыть бизнес легче, чем в постсоветском пространстве. Но работать – невозможно. И поэтому набиты белорусским бизнесом и Петербург, и Москва, и другие города. Смоленск набит. А в Брянской области не редкость – увидеть белорусские магазины.

ПРОНЬКО: Это Андрей Суздальцев. Теперь ответ Сергея Чалого.

ЧАЛЫЙ: Я буквально чуть-чуть. Дело в том, что есть действительно достаточно объективный рейтинг, который делает Всемирный Банк – называется он "Doing Business-2009-2010". Там, в общем, действительно, Беларусь, как это ни странно прозвучит, делает определенные шаги и высоко поднимается в этом рейтинге, и действительно далеко позади оставила Россию. Там есть серьезные проблемы относительно Белоруссии, касательно, например, скажем, налогового законодательства, где мы в этом рейтинге, на удивление, находимся практически на самом последнем месте вообще из всех стран, которые там находятся. Все остальное там, в общем, действительно – открытие бизнеса, регистрация по собственности, наем рабочей силы – все, в общем, неплохо.

А по поводу транзита – это, в общем, такое, знаете, тяжелое наследие вот таких, скажем так, ранних 90-х, таких "робингудских" годов. Когда наши власти решили, что, видимо, есть возможность конфисковывать проходящие транзитные грузы, включая, значит, и транспортные средства, которые их перевозят. Это, в общем, был такой период. И после этого действительно, в общем, логистика на долгие годы начала обходить Беларусь стороной, Репутация – ее легко потерять за несколько дней, а очень сложно ее восстановить потом.

ПРОНЬКО: Вот смотрите, я еще вам задам вопрос, который сейчас пришел на сайт от Михаила. Я тут некоторые моменты, скажем так, впервые купирую, но смысл такой, Михаил пишет: "Народ реально поддерживает Лукашенко и един в этом в Белоруссии. Почти все мои родственники, – пишет Михаил, – там живут и готовы в любом случае поддержать президента. Народ, чем сложнее, тем более сплочен. А по Украине: они сами выбрали, кто для них ближе – Европа ближе".

Вы, господин Чалый, скажите мне, вот белорусы – действительно вы так едины вокруг президента Лукашенко, как монолит такой?

ЧАЛЫЙ: Вы знаете, в отсутствие нормального подсчета голосов на выборах, ответить на этот вопрос очень сложно. Конечно же, все на самом деле понимают – и оппозиционные аналитики, и провластные – что эти почти 80%, которые были на этих выборах подсчитаны, вероятнее всего, не было, скорее всего, это все-таки нарисованная цифра.

У нас были данные профессора Манаева, одной из двух, скажем так, независимых, пока еще оставшихся в Белоруссии аналитических служб, где результаты были примерно такие: около 50% – поддержка Лукашенко. Соответственно, их, естественно, проинтерпретировали очень по-разному: кто-то сказал, что он победил бы еще в первом туре, кто-то сказал, что он не победил бы – это сложный вопрос. Но, скажем, поскольку я минчанин, я могу сказать, что

по Минску, вероятнее всего, по тем данным, по которым действительно в округах удавалось организовать независимое наблюдение, и подсчет был адекватный, то там было примерно 35-40% голосов за Лукашенко.

ПРОНЬКО: О монолите, о такой всенародной поддержке не приходится тогда говорить?

ЧАЛЫЙ: Боюсь, что да. Более того, именно про Минск как раз таки президент уже последние несколько своих выступлений уже несколько раз говорил, понимая, видимо, что Минск – не его электорат, не голосует за него.

ПРОНЬКО: Да. Спасибо огромное, Сергей, за участие в нашей сегодняшней программе. Белорусский экономист, независимый финансовый аналитик из Минска Сергей Чалый был на прямой связи со студией "Финам FM". 10 секунд, Александр и Андрей, чем все закончится? Александр?

КАРАВАЕВ: Лукашенко уйдет – или его вынесут.

ПРОНЬКО: Александр Караваев. Теперь Андрей Суздальцев.

СУЗДАЛЬЦЕВ: Нам говорят постоянно, что за Лукашенко – большинство населения Белоруссии. Пускай выпьют за его здоровье, закусят. Это не наши проблемы.

ПРОНЬКО: Андрей Суздальцев. Программа "Реальное время", "Финам FM".